【宗源闲话】39、同门切磋,点评浩海老师的厥阴论述
2015-07-10 09:23 2楼
我就在原帖原文中插入个人论述了:
1、关于您的第1个问题,我是非常肯定厥阴病,就是指的阴阳之气不相顺接,为何要这样说呢?因为我们知道,肝主疏泄,又说肝行肾气,所以肝的功能就是将肾中的相火(热量)疏泄到全身,通俗的讲,我认为肝的作用就是一个疏通的介质,所以厥阴肝一旦病了,肾中相火(热量)就不能疏泄于全身,反而郁结在肾中,不能达于四肢,造成手足冷,而肾中反热的现象,肾中越热,手足(其实也包括全身,只是四肢为诸阳之末,阳气不易到达,故表现的尤明显而已)就越冷,这就是“热深厥亦深”,借刘完素的一段话以明知,其曰“阴阳偏倾而不能宣行,则阳气蓄聚于内,而不能营运于四肢,则手足厥冷,谓之阳厥。故仲景曰∶“热深则厥亦深,热微则 厥亦微。”又曰∶“厥当下之,下后厥愈。”,为以除其里之热也。”【“为以除其里之热也。”强大,但绝对杀人。亲,按照您的理论逻辑,——“厥”,是“厥阴病的手足冷原因,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”(见下文),那么这种“热郁在内”的情况,是要用“下法”去“以除其里之热”?这是哪家的治法?——按照您的说法,这个厥,是“郁热”。既然是“郁热”,需要“攻下”?不知道经曰“郁则发之”?怎么到您这里来了,就成了“郁则下之”了?鼓掌点赞的亲们,过来帮个忙,看看这个肿么解释才好?】,
刘完素先生说的“阳气蓄聚于内,而不能营运于四肢”,与我所说“反而郁结在肾中,不能达于四肢,造成手足冷”是一样的,【亲,是一样的吗?刘老头说的这种情况,是太阳病风寒外感出现的“手足冷”的情况。而不是说“厥”的情况。手足冷,不是“厥”。但手足冷,而且往肘膝上行,这就是“厥”了。导致“厥”的情况,是“阴阳气不相顺接,便为厥。”而“厥”的论述,在《内经•素问》•厥论篇》明言:“黄帝问曰∶厥之寒热者何也?岐伯对曰∶阳气衰于下,则为寒厥;阴气衰于下,则为热厥。”并且详细论述了十二经脉之厥的重症症状。两者完全是两个概念。亲,您用刘老头的理论,来解释“厥”,本来就是错误的。不是刘老头是错误的,是您把刘老头的理论搬到一个错误的地方去论证,得到的结果必然是错的。比如,加减法不错。但如果用加减法去解函数,似乎好像大概可能也许就肯定不对了噻。此外,您的理论,说实话,我在经典中未曾见过。我自己练功也快30年了,对人体气机脏腑还算了解吧,我的内证也看不到您的所述情况。我继续努力,争取修行到100岁的时候能看到先生的理论在身体中的内证吧。】
表述略不同而已,我先有此观点的时候,还未看刘先生的书,前几天仔细看了一遍,看到此段,不觉手舞足蹈,真所谓空谷足音也。【呵呵,且行且珍惜。】
1、关于您的第1个问题,我是非常肯定厥阴病,就是指的阴阳之气不相顺接,为何要这样说呢?因为我们知道,肝主疏泄,又说肝行肾气,所以肝的功能就是将肾中的相火(热量)疏泄到全身,通俗的讲,我认为肝的作用就是一个疏通的介质,所以厥阴肝一旦病了,肾中相火(热量)就不能疏泄于全身,反而郁结在肾中,不能达于四肢,造成手足冷,而肾中反热的现象,肾中越热,手足(其实也包括全身,只是四肢为诸阳之末,阳气不易到达,故表现的尤明显而已)就越冷,这就是“热深厥亦深”,借刘完素的一段话以明知,其曰“阴阳偏倾而不能宣行,则阳气蓄聚于内,而不能营运于四肢,则手足厥冷,谓之阳厥。故仲景曰∶“热深则厥亦深,热微则 厥亦微。”又曰∶“厥当下之,下后厥愈。”,为以除其里之热也。”【“为以除其里之热也。”强大,但绝对杀人。亲,按照您的理论逻辑,——“厥”,是“厥阴病的手足冷原因,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”(见下文),那么这种“热郁在内”的情况,是要用“下法”去“以除其里之热”?这是哪家的治法?——按照您的说法,这个厥,是“郁热”。既然是“郁热”,需要“攻下”?不知道经曰“郁则发之”?怎么到您这里来了,就成了“郁则下之”了?鼓掌点赞的亲们,过来帮个忙,看看这个肿么解释才好?】,
刘完素先生说的“阳气蓄聚于内,而不能营运于四肢”,与我所说“反而郁结在肾中,不能达于四肢,造成手足冷”是一样的,【亲,是一样的吗?刘老头说的这种情况,是太阳病风寒外感出现的“手足冷”的情况。而不是说“厥”的情况。手足冷,不是“厥”。但手足冷,而且往肘膝上行,这就是“厥”了。导致“厥”的情况,是“阴阳气不相顺接,便为厥。”而“厥”的论述,在《内经•素问》•厥论篇》明言:“黄帝问曰∶厥之寒热者何也?岐伯对曰∶阳气衰于下,则为寒厥;阴气衰于下,则为热厥。”并且详细论述了十二经脉之厥的重症症状。两者完全是两个概念。亲,您用刘老头的理论,来解释“厥”,本来就是错误的。不是刘老头是错误的,是您把刘老头的理论搬到一个错误的地方去论证,得到的结果必然是错的。比如,加减法不错。但如果用加减法去解函数,似乎好像大概可能也许就肯定不对了噻。此外,您的理论,说实话,我在经典中未曾见过。我自己练功也快30年了,对人体气机脏腑还算了解吧,我的内证也看不到您的所述情况。我继续努力,争取修行到100岁的时候能看到先生的理论在身体中的内证吧。】
表述略不同而已,我先有此观点的时候,还未看刘先生的书,前几天仔细看了一遍,看到此段,不觉手舞足蹈,真所谓空谷足音也。【呵呵,且行且珍惜。】
2015-07-10 09:24 4楼
本帖最后由 醫道宗源 于 2015-7-10 09:41 编辑
你闲话中说的“太阳病发热中,就会出现高热,手足冷”,但据我所知,凡是高热手足逆冷的,皆非纯太阳病,而是兼了阳明了,【亲,这个就绝对啦。太阳病稍微重一些的症状,很常见手足冷的表现的。】
如“头汗出,微恶寒,手足冷大便鞭,脉细者,此为阳微结,必有表,复有里也”,仲景处以小柴胡汤,并且说“得屎而解”,这一条,是“必有表,复有里”,正好说明是表里证,而并非是单纯的太阳证,【亲,这条经文,只能说明这条经文的症状是太阳阳明的合病。仲景在这条中用的是“小柴胡汤”,难道说所有的太阳阳明合病都用“小柴胡”?当然不是。太阳阳明合病的葛根汤也多见“手足冷”的。先生肿么能用这一条经文,来说明“高热手足逆冷的,皆非纯太阳病,而是兼了阳明了”呢?此外,您所言的“高热手足逆冷”,“皆非纯太阳病,而是兼了阳明了”。这个观点,俺是不赞同的。何以故?君不见“肺炎”高热,用药之后热退,再发热之前,有经验的家长机会从小孩子的手足发凉、发冷,来提前判断大概多久之后就会出现发热了,发热程度也一定与手足冷的程度相对应。手足越冷,发热越高。这种情况也是在“兼了阳明了”吗?在举例,当太阳病失治或误治,正气损耗,邪尚在太阳,脉浮紧的,这种病人绝大多数都会出现十个手指端、寒冷如冰水的症状。所以,谁说太阳病,出现手足冷一定是“兼了阳明”呢?】
阳明主阖,我在文章中也认为是“少阴主阖”,这与喻嘉言先生之言略同,所以这条的手足冷,正好和厥阴病的手足冷原因相同,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢,一个是郁在阳明(主阖),一个是郁在少阴(亦主阖),所以都表现为阴阳之气不顺接,即为手足冷;【呵呵,先生真以为“厥阴病的手足冷原因,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”?您是不学《内经》自己猜测的吧。《内经•素问》•厥论篇》明言:“黄帝问曰∶厥之寒热者何也?岐伯对曰∶阳气衰于下,则为寒厥;阴气衰于下,则为热厥。”并且详细论述了十二经脉之厥的重症症状。“都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”?不知道“阴并于下,则阳气上行;阳并于下,则阴气上行”的道理吗?什么情况下才会出现您说的“热郁在内而发散不出”的情况?只有在“阴并于外”的时候,才会出现“阳气郁内”,也就是您所言的“热郁在内”。这种“阳气内郁”典型的表现,就是“风寒束表”。亲,您和喻嘉言老头一样,看不清体内的气机变化,没有看懂内经经文的意思啊。好吧,就算按照您的意思,“热郁在内而发散不出,不能达于四肢”表现为“厥”。这个“厥”的来历,算是勉强解释了。那么“厥五日,热必五日,”用这种理论能解释吗?——哦,前五天是“热郁在内而发散不出,不能达于四肢”所以“厥”。后五日,这个郁在内的热,又自己跑出来了,又把阴气关在里面,所以就“热”?然后阴气有跑出来,把阳气又关在里面,所以又厥?您自己相信吗?既然都已经把“热郁在内”了,说明阴气已经有足够的强大才能做到这点。那么,既然阴气已经足够强大到这种程度,阳热有是怎么突破重围冲出来的?能自圆其说吗?】
太阳病中还有一条“三阳合病下之则额上生汗,手足逆冷,白虎汤主之”,这一条,仲景已经明说是三阳合病了,非单纯的太阳病,所以其手足逆冷也是因为热郁在阳明(主阖)中而发散不出导致的,热则寒之,亦用白虎汤这样寒药以发散其热,道理和厥阴病之白虎汤证是一样的;【亲,您不会以为,只有这一条两条经文谈到的,就是疾病发展的全部吧?是,您举例的这一条,仲景是说的“三阳合病”的情况。但是仲景也没有说“太阳病就不会出现手足冷的情况”吧?您用这一条经文,来否定“太阳病有厥冷”,您觉得逻辑是完整的?您又是从这条经文的哪里,看出来“所以其手足逆冷也是因为热郁在阳明(主阖)中而发散不出导致的”?您不知道太阳有厥、少阳有厥?《素问•厥论》中分明说了十二经厥逆的重症症状哒。这还不能证明——十二经皆有“厥”?既然十二经皆有“厥”,您有是如何断定此处的“厥”,就必然只是“阳明”的厥呢?】
另外,太阳病仲景有明说手足温的,如“得病六七日,脉浮而迟,恶风寒,手足温与柴胡汤”,【亲,这一条经文说“手足温”,您就以为仲景就说“太阳病仲景有明说手足温”?这句话让人无法评论了。这时什么逻辑?您您您真的看过太阳病么?您没见过“太阳病手足寒”的病人?您不知道“手足温”只是低热的表现?无语了。而且此条谁说就是“太阳病”?您不知道这是太阳、少阳合病?您看不出来,仲景这条还是特指那种体虚的病人而言的一种情况?你看过那个正常人病伤寒太阳病会出现“脉浮而迟”的情况?您真的认为,这一条就能证明“太阳病仲景有明说手足温”的观点?】
“伤寒四五日,身热恶风,手足温而渴者..小柴胡汤主之”,仲景将太阳篇中手足温者明确标出,说明太阳病中(包括与它经合病并病),必有手足不温者,手足不温者,凉也,但是凉则未至于厥冷,所以您说的太阳病中(必非单纯的太阳病)其“高热,手足冷”的症状的确是有,但表现则应是“手足凉”,而非手足“厥冷、逆冷、冰冷”, 【亲,您认为,什么是“厥冷”?厥冷,只是寒冷的程度很重?未必啦。所谓的“厥冷”,是指“冷”从指端向膝、肘方向扩展的,就是“厥冷”。“厥冷”的判断标准,不是冷、还是凉,而是“往不往上走”。只要是往肘膝上行的,哪怕只是“微凉”,一样是“厥冷”。凉,和冷,只是轻重程度,而不是症状特质。】
这与阳明和少阴因过阖而导致火郁太甚而阳(热量)不达四肢的厥冷、逆冷有程度上的差异,太阳病表现为发热者,必然就影响到了阳明,虽然不称为阳明病,但是太阳主开,其病不开则阖,必然对阳明有所收阖,所以阳明因太阳不开而略有火郁,所以其阳气虽然不是全部不达四肢,但是必然有部分可以达四肢,所以就表现为手足凉,而非厥冷逆冷了。【开阖的理论太粗糙了,走进人体,看看真实的气机巡行吧。】
综上所述,我认为,凡是厥阴病,一定是表现为“阴阳之气不相顺接”,阴阳之气不相顺接,必然有“厥”和“热”证这样不同的阶段交替出现,且其间隔期甚长,表现为不同的阶段,只是因病邪而程度其“厥”和“热”的程度也相应的有深浅而已,其热甚者”撞心,消渴,发痈脓等”,其寒甚者“下利不止,手足厥冷,灸之不反而死等”,这是两个相反的阶段,而另一个阶段“厥微热微、热少微厥”,则仅仅表现为指头寒甚至无明显寒热症状而已。【呵呵,需不需要俺也来一个综上所述噻?呵呵,还是算了吧。玩玩就算了,认真就没劲儿了。】
你闲话中说的“太阳病发热中,就会出现高热,手足冷”,但据我所知,凡是高热手足逆冷的,皆非纯太阳病,而是兼了阳明了,【亲,这个就绝对啦。太阳病稍微重一些的症状,很常见手足冷的表现的。】
如“头汗出,微恶寒,手足冷大便鞭,脉细者,此为阳微结,必有表,复有里也”,仲景处以小柴胡汤,并且说“得屎而解”,这一条,是“必有表,复有里”,正好说明是表里证,而并非是单纯的太阳证,【亲,这条经文,只能说明这条经文的症状是太阳阳明的合病。仲景在这条中用的是“小柴胡汤”,难道说所有的太阳阳明合病都用“小柴胡”?当然不是。太阳阳明合病的葛根汤也多见“手足冷”的。先生肿么能用这一条经文,来说明“高热手足逆冷的,皆非纯太阳病,而是兼了阳明了”呢?此外,您所言的“高热手足逆冷”,“皆非纯太阳病,而是兼了阳明了”。这个观点,俺是不赞同的。何以故?君不见“肺炎”高热,用药之后热退,再发热之前,有经验的家长机会从小孩子的手足发凉、发冷,来提前判断大概多久之后就会出现发热了,发热程度也一定与手足冷的程度相对应。手足越冷,发热越高。这种情况也是在“兼了阳明了”吗?在举例,当太阳病失治或误治,正气损耗,邪尚在太阳,脉浮紧的,这种病人绝大多数都会出现十个手指端、寒冷如冰水的症状。所以,谁说太阳病,出现手足冷一定是“兼了阳明”呢?】
阳明主阖,我在文章中也认为是“少阴主阖”,这与喻嘉言先生之言略同,所以这条的手足冷,正好和厥阴病的手足冷原因相同,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢,一个是郁在阳明(主阖),一个是郁在少阴(亦主阖),所以都表现为阴阳之气不顺接,即为手足冷;【呵呵,先生真以为“厥阴病的手足冷原因,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”?您是不学《内经》自己猜测的吧。《内经•素问》•厥论篇》明言:“黄帝问曰∶厥之寒热者何也?岐伯对曰∶阳气衰于下,则为寒厥;阴气衰于下,则为热厥。”并且详细论述了十二经脉之厥的重症症状。“都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”?不知道“阴并于下,则阳气上行;阳并于下,则阴气上行”的道理吗?什么情况下才会出现您说的“热郁在内而发散不出”的情况?只有在“阴并于外”的时候,才会出现“阳气郁内”,也就是您所言的“热郁在内”。这种“阳气内郁”典型的表现,就是“风寒束表”。亲,您和喻嘉言老头一样,看不清体内的气机变化,没有看懂内经经文的意思啊。好吧,就算按照您的意思,“热郁在内而发散不出,不能达于四肢”表现为“厥”。这个“厥”的来历,算是勉强解释了。那么“厥五日,热必五日,”用这种理论能解释吗?——哦,前五天是“热郁在内而发散不出,不能达于四肢”所以“厥”。后五日,这个郁在内的热,又自己跑出来了,又把阴气关在里面,所以就“热”?然后阴气有跑出来,把阳气又关在里面,所以又厥?您自己相信吗?既然都已经把“热郁在内”了,说明阴气已经有足够的强大才能做到这点。那么,既然阴气已经足够强大到这种程度,阳热有是怎么突破重围冲出来的?能自圆其说吗?】
太阳病中还有一条“三阳合病下之则额上生汗,手足逆冷,白虎汤主之”,这一条,仲景已经明说是三阳合病了,非单纯的太阳病,所以其手足逆冷也是因为热郁在阳明(主阖)中而发散不出导致的,热则寒之,亦用白虎汤这样寒药以发散其热,道理和厥阴病之白虎汤证是一样的;【亲,您不会以为,只有这一条两条经文谈到的,就是疾病发展的全部吧?是,您举例的这一条,仲景是说的“三阳合病”的情况。但是仲景也没有说“太阳病就不会出现手足冷的情况”吧?您用这一条经文,来否定“太阳病有厥冷”,您觉得逻辑是完整的?您又是从这条经文的哪里,看出来“所以其手足逆冷也是因为热郁在阳明(主阖)中而发散不出导致的”?您不知道太阳有厥、少阳有厥?《素问•厥论》中分明说了十二经厥逆的重症症状哒。这还不能证明——十二经皆有“厥”?既然十二经皆有“厥”,您有是如何断定此处的“厥”,就必然只是“阳明”的厥呢?】
另外,太阳病仲景有明说手足温的,如“得病六七日,脉浮而迟,恶风寒,手足温与柴胡汤”,【亲,这一条经文说“手足温”,您就以为仲景就说“太阳病仲景有明说手足温”?这句话让人无法评论了。这时什么逻辑?您您您真的看过太阳病么?您没见过“太阳病手足寒”的病人?您不知道“手足温”只是低热的表现?无语了。而且此条谁说就是“太阳病”?您不知道这是太阳、少阳合病?您看不出来,仲景这条还是特指那种体虚的病人而言的一种情况?你看过那个正常人病伤寒太阳病会出现“脉浮而迟”的情况?您真的认为,这一条就能证明“太阳病仲景有明说手足温”的观点?】
“伤寒四五日,身热恶风,手足温而渴者..小柴胡汤主之”,仲景将太阳篇中手足温者明确标出,说明太阳病中(包括与它经合病并病),必有手足不温者,手足不温者,凉也,但是凉则未至于厥冷,所以您说的太阳病中(必非单纯的太阳病)其“高热,手足冷”的症状的确是有,但表现则应是“手足凉”,而非手足“厥冷、逆冷、冰冷”, 【亲,您认为,什么是“厥冷”?厥冷,只是寒冷的程度很重?未必啦。所谓的“厥冷”,是指“冷”从指端向膝、肘方向扩展的,就是“厥冷”。“厥冷”的判断标准,不是冷、还是凉,而是“往不往上走”。只要是往肘膝上行的,哪怕只是“微凉”,一样是“厥冷”。凉,和冷,只是轻重程度,而不是症状特质。】
这与阳明和少阴因过阖而导致火郁太甚而阳(热量)不达四肢的厥冷、逆冷有程度上的差异,太阳病表现为发热者,必然就影响到了阳明,虽然不称为阳明病,但是太阳主开,其病不开则阖,必然对阳明有所收阖,所以阳明因太阳不开而略有火郁,所以其阳气虽然不是全部不达四肢,但是必然有部分可以达四肢,所以就表现为手足凉,而非厥冷逆冷了。【开阖的理论太粗糙了,走进人体,看看真实的气机巡行吧。】
综上所述,我认为,凡是厥阴病,一定是表现为“阴阳之气不相顺接”,阴阳之气不相顺接,必然有“厥”和“热”证这样不同的阶段交替出现,且其间隔期甚长,表现为不同的阶段,只是因病邪而程度其“厥”和“热”的程度也相应的有深浅而已,其热甚者”撞心,消渴,发痈脓等”,其寒甚者“下利不止,手足厥冷,灸之不反而死等”,这是两个相反的阶段,而另一个阶段“厥微热微、热少微厥”,则仅仅表现为指头寒甚至无明显寒热症状而已。【呵呵,需不需要俺也来一个综上所述噻?呵呵,还是算了吧。玩玩就算了,认真就没劲儿了。】
2015-07-10 10:18 6楼
?伤寒是伤
本帖最后由 常其柏 于 2015-7-10 10:24 编辑
佩服先生的看法。而今取先天,拋后天作论者尚多。也就是舍近求远。少阴病条文中指出······若小便色白者,少阴病形悉具。小便白者,以下焦虚,有寒不能制水,故令色白。此之以下焦虚有寒而不得制水者,是脾胃不足也。先天之病,短时其阳得复吗?伤寒是伤寒,杂病是杂病。
本帖最后由 常其柏 于 2015-7-10 10:24 编辑
醫道宗源 说:
l=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=1254484]刘国栋 发表于 2015-7-8 06:59
无论何种理论皆以施之以临床为目的,且最适宜者生命最强。不过如果心中有了定见,却未能参透本质,结果只能
醫道宗源 发表于 2015-7-7 09:49
【试问存津液,护脾胃,是不 .。。】
当然是啦。
不仅在医术中强调【脾为后天之本】,在祝由科中,有一
佩服先生的看法。而今取先天,拋后天作论者尚多。也就是舍近求远。少阴病条文中指出······若小便色白者,少阴病形悉具。小便白者,以下焦虚,有寒不能制水,故令色白。此之以下焦虚有寒而不得制水者,是脾胃不足也。先天之病,短时其阳得复吗?伤寒是伤寒,杂病是杂病。
2015-07-10 13:46 8楼
“为以除其里之热也。”强大,但绝对杀人。亲,按照您的理论逻辑,——“厥”,是“厥阴病的手足冷原因,都是热郁在内而发散不出,不能达于四肢”(见下文),那么这种“热郁在内”的情况,是要用“下法”去“以除其里之热”?这是哪家的治法?——按照您的说法,这个厥,是“郁热”。既然是“郁热”,需要“攻下”?不知道经曰“郁则发之”?怎么到您这里来了,就成了“郁则下之”了?鼓掌点赞的亲们,过来帮个忙,看看这个肿么解释才好?
伤寒一二日至四五日,厥者必发热,前热者后必厥,厥深者热亦深,厥微者热亦微。厥应下之,而反发汗者,必口伤烂赤。
伤寒一二日至四五日,厥者必发热,前热者后必厥,厥深者热亦深,厥微者热亦微。厥应下之,而反发汗者,必口伤烂赤。
| ⬅ 考考大家 | 老茶馆 | 理法方同,药不一定同。 ➡ |
于是,随手把“浩海”老师的论述,略加分析了一下,算是同门切磋吧。如果文中有不足、疏漏、破绽之处,请方家当面指出,让我能有所寸进。先谢谢了。