方舟子和王琦辩论中医科学性
2010-07-19 11:44 2楼
王琦
男,1943年2月生,江苏高邮人,国家级重点学科中医基础理论学科带头人,现任北京中医药大学博士生导师、北京中医药大学学术委员会委员、中医体质与生殖医学研究中心主任,享受国务院特殊津贴的有突出贡献专家,国家人事部、卫生部、中医药管理局遴选的全国第二、三批五百名著名老中医之一。 还担任全国科学技术名词审定委员会中医药名词审定委员会委员,国家自然科学基金会委员评审专家,中华医学会医疗事故技术鉴定专家库成员,中国医师协会理事,中华中医药学会常务理事,中华中医药学会体质分会主任委员,国际体质研究会主席,中华中医药学会临床药物评价专家委员会副主任委员,国家中医药管理局优秀中医临床人才研修项目专家指导委员会委员,中国性学会常务理事、《中国性科学》副主编等职。 作为男科学的创始人、学科带头人,主编出版了我国第一部男科系统专著《中医男科学》,将男科分化成一门独立的临床学科。此后又主编出版了在男科发展史上具有重要意义的《中华中医男性学丛书》、《王琦男科学》等多部专著。由他创立的“阳痿从肝论治”等理论,带来了男科疾病诊治的重大变革。王琦教授是一位饮誉中外的名医,对男性性功能障碍、男性不育、前列腺疾病等具有丰富的临床经验,研制了我国治疗勃起功能障碍的国家新药“疏肝益阳胶囊”和治疗男性不育新药“黄精赞育胶囊”,获得两项发明专利。 还创建了中医体质学,主编出版了第一部中医体质学专著《中医体质学说》,对过敏体质与肥胖体质的研究达到了国内外先进水平。由王琦教授主持的研究中医腹诊的卫生部课题,挽救了我国濒临失传的宝贵诊疗方法--腹诊,在中日医学界产生巨大影响。其有关男科、体质、腹诊的研究成果均被载入新中国40年及50年中医药科技成就。还确立了中医藏象学这一中医基础理论的重要学术地位。 先后获各种奖项16项,主编《中医男科学》、《王琦男科学》、《中医体质学》、《中国腹诊》、《中医藏象学》等医学专著40余部,发表论文500余篇,培养博士后、博士生、硕士生、学术经验继承人共23名。多次应邀赴亚、欧、美洲等国家、地区讲学。中央电视台“东方之子”、《人民日报》、《新华社》等海内外50多家新闻媒体对其作了报道。
男,1943年2月生,江苏高邮人,国家级重点学科中医基础理论学科带头人,现任北京中医药大学博士生导师、北京中医药大学学术委员会委员、中医体质与生殖医学研究中心主任,享受国务院特殊津贴的有突出贡献专家,国家人事部、卫生部、中医药管理局遴选的全国第二、三批五百名著名老中医之一。 还担任全国科学技术名词审定委员会中医药名词审定委员会委员,国家自然科学基金会委员评审专家,中华医学会医疗事故技术鉴定专家库成员,中国医师协会理事,中华中医药学会常务理事,中华中医药学会体质分会主任委员,国际体质研究会主席,中华中医药学会临床药物评价专家委员会副主任委员,国家中医药管理局优秀中医临床人才研修项目专家指导委员会委员,中国性学会常务理事、《中国性科学》副主编等职。 作为男科学的创始人、学科带头人,主编出版了我国第一部男科系统专著《中医男科学》,将男科分化成一门独立的临床学科。此后又主编出版了在男科发展史上具有重要意义的《中华中医男性学丛书》、《王琦男科学》等多部专著。由他创立的“阳痿从肝论治”等理论,带来了男科疾病诊治的重大变革。王琦教授是一位饮誉中外的名医,对男性性功能障碍、男性不育、前列腺疾病等具有丰富的临床经验,研制了我国治疗勃起功能障碍的国家新药“疏肝益阳胶囊”和治疗男性不育新药“黄精赞育胶囊”,获得两项发明专利。 还创建了中医体质学,主编出版了第一部中医体质学专著《中医体质学说》,对过敏体质与肥胖体质的研究达到了国内外先进水平。由王琦教授主持的研究中医腹诊的卫生部课题,挽救了我国濒临失传的宝贵诊疗方法--腹诊,在中日医学界产生巨大影响。其有关男科、体质、腹诊的研究成果均被载入新中国40年及50年中医药科技成就。还确立了中医藏象学这一中医基础理论的重要学术地位。 先后获各种奖项16项,主编《中医男科学》、《王琦男科学》、《中医体质学》、《中国腹诊》、《中医藏象学》等医学专著40余部,发表论文500余篇,培养博士后、博士生、硕士生、学术经验继承人共23名。多次应邀赴亚、欧、美洲等国家、地区讲学。中央电视台“东方之子”、《人民日报》、《新华社》等海内外50多家新闻媒体对其作了报道。
2010-07-20 11:27 7楼
方舟子与王琦教授谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学
(19:16)千龙网:4月4日15点,社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯,谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。
(19:42)千龙网:方舟子:1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位,研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州,为自由职业者,主要从事网站开发和写作。
(20:09)千龙网:王琦,著名中医学家,1943年出生,江苏高邮人,中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授,博士研究生导师,国家级重点学科中医基础理论学科带头人,国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一,国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员,中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员,中华医学会医疗事故技术鉴定专家,国家科学名词中医药名词审定委员会委员,国家自然科学基金评审专家,《中国大百科全书·中医卷》副主编,英国皇家医学会会员,国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人,国家重点基础研究发展计划(973计划)中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。
(14:40)千龙网:正在准备文字资料,直播即将开始。
(14:47)主持人:各位网友大家下午好!欢迎来到龙行天涯,今天我们请来的两位嘉宾,一位是著名的中医学家,北京中医药大学教授王琦先生,一位是社会学家方舟子先生。方博士,我想问一下,最近上没上网?
(14:47)方舟子:我是每天都上网。
(14:48)主持人:看到网上您的曝光率非常高,而且骂声居多,以及一些让人看了不是很舒服的评价,您怎么看?
(14:48)方舟子:这个很正常,您刚才说我们是一个社会学家,实际上我给自己定位是科普学家,在做科普知识的时候,同时也在打击一些学术造假,学术腐败,伪科学、迷信等的行为,不难会触动一些利益,这是一个得罪人的工作。你可以每天在网上看到对我的攻击。
(14:49)主持人:我们回到今天的关键词中医两个字,王教授可能大半辈子的事业都是在中医上,您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。
(14:51)王琦:中医科学它有一个基本的定义,我们首先看一下中医是什么?中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学,它是防治疾病,讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同,它有自己的一套理论体系,所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个独特的理论体系,这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素,还有人文、社会的一种交融、结合。它是自然科学,同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医,大家对中医就有了一个基本的看法。
(14:52)王琦:关于中医药的重要性和位置,第一,中医学是对中国人民的一份福祉.为什么这么说?我们这么多的人生灾害病,每天处在大量的疾病当校?颐怯幸桓鐾臣扑担?衷谖颐枪?窬?美锩嫱度氲囊┓咽?171个亿(03年),还有5亿人次还没看上病。在这样的情况下,人家有一种医学,我们有两种医学。中医不论在历史上,还是在今天,多给我们中华民族解决了很多的疾病和疑难病症,为保障人民健康做出了巨大贡献.所以说是一份福祉.它对我们也是一份荣耀,你想我们中国的东西拿到国外去的有多少,中医中药是其中一个很重要的部分。现在在130多个国家里建立了中医药的机构,包含了管理机构,如新加坡、泰国等,还有70多个国家,建立草药法规,在美国一些州里面已经把针灸纳入到医疗体系当中。
(14:56)王琦:所以它是我们一种荣耀,比如,俄国把李时珍像塑在全世界科学家的群中,李时珍是中国明朝的医学家,他在1596年就出版了《本草纲目》,《本草纲目》出来以后到1606年的时候就传到了日本,后来又先后被被翻成阿拉伯文、英文.、法文、德文在全世界发行。这本190多万近200万的著作,收载药物1892种.有1万多种的处方。它对动植物学、化学、矿物学分类.在全世界都是很有名的。它的伟大贡献是不可以用一两句话来说明的。所以我们感到它是我们中华民族的一份荣耀。
(14:57)王琦:第二个,中医药的存在是我们东方文化到今天为止从未断裂的一个人类的奇迹。我们知道古埃及文化、罗马文化、玛雅文化等等,这些文化早已是"白云千载空悠悠",但是中国的文化几千年来一直在流传,在中医学里面就包括东方文化的传承,包括古代的哲学,佛学、道学等,他所包涵自然观,对人体的看法,形成了一个博大精深的文化载体,源源不断的一直流淌到现在。中医治病并不是针对一个细菌,针对一个毒素一个靶点,而是从整体上来调节你的身体,它调节的是一个平衡。中医的调节思想就是按照人体于自然状态调节的,所以它的文化现象也融入到了它的医疗思想里。
(15:01)王琦:第三,中医学是对现代的西方科学也是一个重要的补充。比如讲个体化诊疗.我们可以将人群分为九种,你是阴虚的人,是阳虚的人,还是抑郁的人,比如像林黛玉那种人是抑郁的,这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识,对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的,>杂志主编叫做菲利浦·坎贝儿.他说目前生命科学的研究仍然局限在局部细节上.今天要从整体系统角度内提升自己,中国古代科学方法重视从整体系统角度研究问题,在于代表中医的研究方法.值得进一步的学习.
(15:01)主持人:王教授再三强调中医学对我们是一种福祉,一种荣耀。我们知道方教授出了一本书就是批评中医,而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学,和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的,请方博士来说一说他对中医的理解。
(15:04)方舟子:首先我并不认为中医学是一个伪科学,我要说它是不科学的,不是一个科学的东西。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义,并不是中医学的定义。什么叫中医学呢?中医学实际上是汉民族一个传统的医术,也可以说是一门医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的,之后就没有多大的改变。我们知道我们现在说的科学是几百年前才开始住进发展起来的。所以在伪科学之前的一套医学的体系不是科学的,我想这不是很奇怪的事情。而且在伪科学之前各个民族都有自己的医学体系,并不是只有我们这个汉民族才有的,即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族,蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。
(15:07)方舟子:我们现在说的西医实际上不是真正的西医,大家说的西医是现代的医学科学。这是一两百年以前才有的。在有现代医学之前西方有自己的医学,从古埃及、古希腊时候开始算,如果你从古埃及开始算西医的历史比中医还要久。而且在古希腊的时候已经形成了一个非常庞大的体系,而且它这套体系和中医有很多相似的地方。也就是说它都讲整体论、系统论,这个不奇怪。因为那时候古人对我们人体的细节结构都缺乏了解,所以当然是很笼统的说人体怎么样,所以严格的说这不是系统,只是笼统的说,不知道它的细节。古希腊时候有有一套比较完整的理论体系,用药主要是用草药,而且它用草药和中药相似,西方的草药是讲究干、湿、热的,在开方的时候把这个草药用几种属性配起来。它也很讲究自我的调节,讲究视辽,特别是希波克拉底.强调通过改变你的方式来治病,所以并不是说中医的这些理论,这些思想是非常独特的,这是各个民族在有科学之前都具有的一些共性。但是随着科学的发展,各个民族的传统就慢慢的回到民间了。刚才说的西医的传统的东西,希波克拉底的东西在西方仍然存在,但是现在人们不认可他们了,因为它不是科学的东西。
(15:07)方舟子:刚才说不能用西方科学来看东方的东西,我觉得作为一个科学和文化不一样,没有民族属性,科学的东西是放之四海的,我们人体是一个自然的现象,那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的,但是它现在早就变成了一个全人类的财富融入到了世界各个民族的贡献,包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有一个民族的属性。这一点我们不奇怪,我们现在学的文科、物理学、化学、天文学没有东西方之分,所以这个显然是不成立的。
(15:08)主持人:您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。
(15:09)方舟子:它是一种文化的东西,但它的理论体系不是一个科学的体系,因为这是在人类有科学之前就已经形成的,就基本定型的体系。但是它是一种文化,是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医,来保护它,研究它,继承它。但是这个说从科学的角度看待它完全是两回事。作为民族有文化属性,作为科学是没有民族属性的,它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是就完全否定中医,这实际上是一些媒体,一些网民的误解。我说中医理论不科学,但是我不否认说中医医药或者是中医的某些疗法,比如说针灸它可能有效,因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的发展,在医疗实践的摸索过程中总结出来的。
(15:09)主持人:您的意思是我们的中医学家,我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的,而不是按照科学的方式治病的?
(15:11)方舟子:一部分是个人的经验,一部分是传统,但是并不是根据一种科学的方法,科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好,有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好,比如治疟疾,印第安人发现菁菁药(音)能够治疗疟疾,但是这个理论不是科学,这个药就可以治疟疾病。但是它不具有科学的有效性。所以中医里面有经验的原因,这一点我不否认,而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它?我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。但是经验的内容并不可靠,经验的东西往往包含着虚假的成份,错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。
(15:13)方舟子:李时珍《本草纲目》我也看过,我相信里面有很多的价值在里面的,特别是草药那部分可能是值得挖掘的,但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面,大家如果要看全文的《本草纲目》里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得它是不可能存在的。里面记载你得了不孕症,《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子,比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了,还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症,所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西。什么东西都能治病?扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木,甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。
(15:14)主持人:刚才举的这些特例应该是有,但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平,而且非常有实践经验,您针对刚才方博士的观点,他说中医不是伪科学,而是不科学的。您对此怎么看?
(15:18)王琦:刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念偷换了。我们先不说概念问题,先说《本草纲目》,他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到,我在文化大革命的时候就没干别的事,很多时间就用来看《本草纲目》了,《本草纲目》解决了许许多多人的病痛问题。我讲一段《本草纲目》的故事给你听,宋徽宗的时候一个妃子咳嗽不能睡觉,请大夫来看,前面已经看过很多的医生了没看好,皇帝就找到了李伺医,怎么办呢?回家一筹莫展,这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李伺医就把这个人叫来,这个时候也没有别的办法了,就买了他几包药,喝了几包也没有不良反应,结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃,之后龙颜大喜,妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。药的主要成份是青黛和蚌壳里面的珍珠母粉,也就是后来用的黛蛤散,我用了治咳嗽很有效.
(15:26)王琦:我要说的第二个问题,不能中医药说成就是文化,不是科学.文化有茶文化、酒文化,难道我们上面开茶楼下面开医院?当然一个学中医的人文化也是很丰富的。但是你说针灸为什么能治病?针灸是医学的也是科学的.从历史的书里面是可以看出来的,它的生理的这一套理论从马王堆开始,这个过程是一个人类不断认识的过程,完善的过程.
(15:27)王琦:第三个问题,科学是一个世界通用的东西,不因为哪个民族就不用科学了。但这个定义看你怎么去理解?你刚才讲到化学、物理是一类东西,但我们进了另一个领域,各自领域有其特殊性,你认知体系,方法都不一样。横看成岭侧成峰,远近高低各不同.因为我们站的角度不一样,同你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小,很渺小的,一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权,没有评判权。它是两个不同的东西。中国科技大学校长朱清时院士认为中医是一个复杂的科学体,如果说你要用还原分析的方法替代东方的直觉,顿悟的思维方法是不对的。所以如果的判断标准就是西方唯一的判断标准,西方说是的就是是的那就不行了。比如我说你气虚了,给你补气,我说你感冒了,你说它是个病毒,这是一个认知体系,我不反对这种说法,但是我们中医学把感冒、咳嗽,说成是发散风寒有什么错误吗?发散风寒是因为病因就是感上了风寒,根据它的理论要疏散风寒。我们找到解决问题的方法,行成规律再上升为理论体系,这就很科学。科学本身就是一个载体,科学就是一个认知体系的规律而已,科学本来不是一个封闭的学问,我们在中国古代叫做'"格物致知",也就是通过对事物的研究来获得知识.
(19:16)千龙网:4月4日15点,社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯,谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。
(19:42)千龙网:方舟子:1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位,研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州,为自由职业者,主要从事网站开发和写作。
(20:09)千龙网:王琦,著名中医学家,1943年出生,江苏高邮人,中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授,博士研究生导师,国家级重点学科中医基础理论学科带头人,国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一,国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员,中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员,中华医学会医疗事故技术鉴定专家,国家科学名词中医药名词审定委员会委员,国家自然科学基金评审专家,《中国大百科全书·中医卷》副主编,英国皇家医学会会员,国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人,国家重点基础研究发展计划(973计划)中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。
(14:40)千龙网:正在准备文字资料,直播即将开始。
(14:47)主持人:各位网友大家下午好!欢迎来到龙行天涯,今天我们请来的两位嘉宾,一位是著名的中医学家,北京中医药大学教授王琦先生,一位是社会学家方舟子先生。方博士,我想问一下,最近上没上网?
(14:47)方舟子:我是每天都上网。
(14:48)主持人:看到网上您的曝光率非常高,而且骂声居多,以及一些让人看了不是很舒服的评价,您怎么看?
(14:48)方舟子:这个很正常,您刚才说我们是一个社会学家,实际上我给自己定位是科普学家,在做科普知识的时候,同时也在打击一些学术造假,学术腐败,伪科学、迷信等的行为,不难会触动一些利益,这是一个得罪人的工作。你可以每天在网上看到对我的攻击。
(14:49)主持人:我们回到今天的关键词中医两个字,王教授可能大半辈子的事业都是在中医上,您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。
(14:51)王琦:中医科学它有一个基本的定义,我们首先看一下中医是什么?中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学,它是防治疾病,讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同,它有自己的一套理论体系,所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个独特的理论体系,这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素,还有人文、社会的一种交融、结合。它是自然科学,同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医,大家对中医就有了一个基本的看法。
(14:52)王琦:关于中医药的重要性和位置,第一,中医学是对中国人民的一份福祉.为什么这么说?我们这么多的人生灾害病,每天处在大量的疾病当校?颐怯幸桓鐾臣扑担?衷谖颐枪?窬?美锩嫱度氲囊┓咽?171个亿(03年),还有5亿人次还没看上病。在这样的情况下,人家有一种医学,我们有两种医学。中医不论在历史上,还是在今天,多给我们中华民族解决了很多的疾病和疑难病症,为保障人民健康做出了巨大贡献.所以说是一份福祉.它对我们也是一份荣耀,你想我们中国的东西拿到国外去的有多少,中医中药是其中一个很重要的部分。现在在130多个国家里建立了中医药的机构,包含了管理机构,如新加坡、泰国等,还有70多个国家,建立草药法规,在美国一些州里面已经把针灸纳入到医疗体系当中。
(14:56)王琦:所以它是我们一种荣耀,比如,俄国把李时珍像塑在全世界科学家的群中,李时珍是中国明朝的医学家,他在1596年就出版了《本草纲目》,《本草纲目》出来以后到1606年的时候就传到了日本,后来又先后被被翻成阿拉伯文、英文.、法文、德文在全世界发行。这本190多万近200万的著作,收载药物1892种.有1万多种的处方。它对动植物学、化学、矿物学分类.在全世界都是很有名的。它的伟大贡献是不可以用一两句话来说明的。所以我们感到它是我们中华民族的一份荣耀。
(14:57)王琦:第二个,中医药的存在是我们东方文化到今天为止从未断裂的一个人类的奇迹。我们知道古埃及文化、罗马文化、玛雅文化等等,这些文化早已是"白云千载空悠悠",但是中国的文化几千年来一直在流传,在中医学里面就包括东方文化的传承,包括古代的哲学,佛学、道学等,他所包涵自然观,对人体的看法,形成了一个博大精深的文化载体,源源不断的一直流淌到现在。中医治病并不是针对一个细菌,针对一个毒素一个靶点,而是从整体上来调节你的身体,它调节的是一个平衡。中医的调节思想就是按照人体于自然状态调节的,所以它的文化现象也融入到了它的医疗思想里。
(15:01)王琦:第三,中医学是对现代的西方科学也是一个重要的补充。比如讲个体化诊疗.我们可以将人群分为九种,你是阴虚的人,是阳虚的人,还是抑郁的人,比如像林黛玉那种人是抑郁的,这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识,对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的,>杂志主编叫做菲利浦·坎贝儿.他说目前生命科学的研究仍然局限在局部细节上.今天要从整体系统角度内提升自己,中国古代科学方法重视从整体系统角度研究问题,在于代表中医的研究方法.值得进一步的学习.
(15:01)主持人:王教授再三强调中医学对我们是一种福祉,一种荣耀。我们知道方教授出了一本书就是批评中医,而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学,和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的,请方博士来说一说他对中医的理解。
(15:04)方舟子:首先我并不认为中医学是一个伪科学,我要说它是不科学的,不是一个科学的东西。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义,并不是中医学的定义。什么叫中医学呢?中医学实际上是汉民族一个传统的医术,也可以说是一门医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的,之后就没有多大的改变。我们知道我们现在说的科学是几百年前才开始住进发展起来的。所以在伪科学之前的一套医学的体系不是科学的,我想这不是很奇怪的事情。而且在伪科学之前各个民族都有自己的医学体系,并不是只有我们这个汉民族才有的,即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族,蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。
(15:07)方舟子:我们现在说的西医实际上不是真正的西医,大家说的西医是现代的医学科学。这是一两百年以前才有的。在有现代医学之前西方有自己的医学,从古埃及、古希腊时候开始算,如果你从古埃及开始算西医的历史比中医还要久。而且在古希腊的时候已经形成了一个非常庞大的体系,而且它这套体系和中医有很多相似的地方。也就是说它都讲整体论、系统论,这个不奇怪。因为那时候古人对我们人体的细节结构都缺乏了解,所以当然是很笼统的说人体怎么样,所以严格的说这不是系统,只是笼统的说,不知道它的细节。古希腊时候有有一套比较完整的理论体系,用药主要是用草药,而且它用草药和中药相似,西方的草药是讲究干、湿、热的,在开方的时候把这个草药用几种属性配起来。它也很讲究自我的调节,讲究视辽,特别是希波克拉底.强调通过改变你的方式来治病,所以并不是说中医的这些理论,这些思想是非常独特的,这是各个民族在有科学之前都具有的一些共性。但是随着科学的发展,各个民族的传统就慢慢的回到民间了。刚才说的西医的传统的东西,希波克拉底的东西在西方仍然存在,但是现在人们不认可他们了,因为它不是科学的东西。
(15:07)方舟子:刚才说不能用西方科学来看东方的东西,我觉得作为一个科学和文化不一样,没有民族属性,科学的东西是放之四海的,我们人体是一个自然的现象,那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的,但是它现在早就变成了一个全人类的财富融入到了世界各个民族的贡献,包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有一个民族的属性。这一点我们不奇怪,我们现在学的文科、物理学、化学、天文学没有东西方之分,所以这个显然是不成立的。
(15:08)主持人:您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。
(15:09)方舟子:它是一种文化的东西,但它的理论体系不是一个科学的体系,因为这是在人类有科学之前就已经形成的,就基本定型的体系。但是它是一种文化,是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医,来保护它,研究它,继承它。但是这个说从科学的角度看待它完全是两回事。作为民族有文化属性,作为科学是没有民族属性的,它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是就完全否定中医,这实际上是一些媒体,一些网民的误解。我说中医理论不科学,但是我不否认说中医医药或者是中医的某些疗法,比如说针灸它可能有效,因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的发展,在医疗实践的摸索过程中总结出来的。
(15:09)主持人:您的意思是我们的中医学家,我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的,而不是按照科学的方式治病的?
(15:11)方舟子:一部分是个人的经验,一部分是传统,但是并不是根据一种科学的方法,科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好,有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好,比如治疟疾,印第安人发现菁菁药(音)能够治疗疟疾,但是这个理论不是科学,这个药就可以治疟疾病。但是它不具有科学的有效性。所以中医里面有经验的原因,这一点我不否认,而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它?我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。但是经验的内容并不可靠,经验的东西往往包含着虚假的成份,错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。
(15:13)方舟子:李时珍《本草纲目》我也看过,我相信里面有很多的价值在里面的,特别是草药那部分可能是值得挖掘的,但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面,大家如果要看全文的《本草纲目》里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得它是不可能存在的。里面记载你得了不孕症,《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子,比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了,还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症,所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西。什么东西都能治病?扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木,甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。
(15:14)主持人:刚才举的这些特例应该是有,但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平,而且非常有实践经验,您针对刚才方博士的观点,他说中医不是伪科学,而是不科学的。您对此怎么看?
(15:18)王琦:刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念偷换了。我们先不说概念问题,先说《本草纲目》,他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到,我在文化大革命的时候就没干别的事,很多时间就用来看《本草纲目》了,《本草纲目》解决了许许多多人的病痛问题。我讲一段《本草纲目》的故事给你听,宋徽宗的时候一个妃子咳嗽不能睡觉,请大夫来看,前面已经看过很多的医生了没看好,皇帝就找到了李伺医,怎么办呢?回家一筹莫展,这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李伺医就把这个人叫来,这个时候也没有别的办法了,就买了他几包药,喝了几包也没有不良反应,结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃,之后龙颜大喜,妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。药的主要成份是青黛和蚌壳里面的珍珠母粉,也就是后来用的黛蛤散,我用了治咳嗽很有效.
(15:26)王琦:我要说的第二个问题,不能中医药说成就是文化,不是科学.文化有茶文化、酒文化,难道我们上面开茶楼下面开医院?当然一个学中医的人文化也是很丰富的。但是你说针灸为什么能治病?针灸是医学的也是科学的.从历史的书里面是可以看出来的,它的生理的这一套理论从马王堆开始,这个过程是一个人类不断认识的过程,完善的过程.
(15:27)王琦:第三个问题,科学是一个世界通用的东西,不因为哪个民族就不用科学了。但这个定义看你怎么去理解?你刚才讲到化学、物理是一类东西,但我们进了另一个领域,各自领域有其特殊性,你认知体系,方法都不一样。横看成岭侧成峰,远近高低各不同.因为我们站的角度不一样,同你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小,很渺小的,一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权,没有评判权。它是两个不同的东西。中国科技大学校长朱清时院士认为中医是一个复杂的科学体,如果说你要用还原分析的方法替代东方的直觉,顿悟的思维方法是不对的。所以如果的判断标准就是西方唯一的判断标准,西方说是的就是是的那就不行了。比如我说你气虚了,给你补气,我说你感冒了,你说它是个病毒,这是一个认知体系,我不反对这种说法,但是我们中医学把感冒、咳嗽,说成是发散风寒有什么错误吗?发散风寒是因为病因就是感上了风寒,根据它的理论要疏散风寒。我们找到解决问题的方法,行成规律再上升为理论体系,这就很科学。科学本身就是一个载体,科学就是一个认知体系的规律而已,科学本来不是一个封闭的学问,我们在中国古代叫做'"格物致知",也就是通过对事物的研究来获得知识.
2010-07-20 11:28 8楼
(15:31)方舟子:我之所以提到《本草纲目》里面很荒谬的内容并不是说要全盘的否定《本草纲目》,我是承认《本草纲目》里面有价值的内容,特别是它的草药部分。在现代人看来非常荒谬的内容是为了说明古人的经验不一定可靠。李时珍在整理这本书的时候,在搜集这些方子的时候是比较轻信的,什么东西都给弄进去的,古人很荒谬,我们不要轻信古人。现在一些号称有神效的药物在里面,你怎么知道哪些真的有用,哪些没有用,有些明显很荒谬我们可以抛出去,比如《本草纲目》里面记载治疟疾的东西有好几种,有些看了真的很荒谬,是不真的有效?科学的方法他它检验了,是一个去伪存真的过程。像刚才王教授提的针灸能够镇痛,这个已经经过了科学方法的检验,可以做临床的实验,发现针灸之后能够起到镇痛的作用。但是这本身和它的经络理论没有关系。现在我们已经知道针灸能够镇痛是因为刺激了神经系统,其中的非碳(音)是在体内能够起麻醉作用的一种物质。里面的什么气的东西是经不起现在理论的检验了。它就是属于一种文化,已经不属于科学的东西了,是没有被科学所验证的。
(15:34)方舟子:但是我并不否认针灸对某一些疾病是有一定的疗效,当然也不像传说的那么神。我们对这套理论已经有比较彻底的了解了,知道它为什么有一定的疗效。这和我们传统的说法其实是没有什么关系的。像王教授提到一些方法都是属于文化的东西,这是艺术,艺术是民族的属性,你可以有中国传统式的艺术、西方的艺术,但是作为科学是不具有民族属性的。
我们中国古代除了中医以外也有一些科学的萌芽,比如天文学,我们中国古代天文学和西方国家相比实际上是很发达的,但是它在解释这些天文现象的时候也是阴阳五行来解释,现在还有没有人用阴阳无形来解释天文现象,没有了。都是用现代科学方法解释的。所以阴阳无形就变成一种文化的东西了,我们现在没必要再去用它了,这是我一直要说的,就是你怎么检验的问题,要用现代科学的方法做病理的研究、药理的研究和临床的检验来搞清楚它是不是真的有效。
(15:35)方舟子:如果有效的话是不安全,我觉得这才是更重要的。我为什么关注中医药的问题最主要是考虑安全性的问题。因为很多中药是不是有毒,有一些可以通过经验来知道的,如果说你吃了这个药之后过好几个阅毒性才表现出来,等你药性发作的时候根本不知道是吃了什么药,而且古人也没有做这种解剖的手段,不可能拿东西来做实验,看了吃了这个药之后肝脏、心脏发生了什么病变,能不能致癌等等都不知道。正是因为有很多人相信中药没有毒副作用,西药有毒副作用,结果长期吃的话把身体都吃坏了,所以对中药的检验不只是要检验它的有效性,在目前来说更重要的是检验它的安全性。有一些没有效的东西你吃了可能起到心理安慰作用,但是它反而把身体吃坏了就糟了,那就是得不偿失了。所以我现在特别强调的中药的毒副作用以及安全性的问题。
(15:35)主持人:您对于他说的中药有毒副作用怎么看?
(15:40)王琦:他刚才说的经络的现象,据我所知,经络这个现象全世界都没有解决好,这个经络现象是我们人体认识生命的重要的问题。这个生命现象是我们刚才说的未来生命科学乃至于对宇宙认识未来生命科学的重大启迪。经络的问题是我们全世界科学界正在关注和探索的一个很大的问题,这是一个生命现象的问题。我想方舟子也没有做过这个研究。是你看到的东西才是科学的,不是你看到东西就是不科学的?现在科学界提出了一个问题,气是什么东西?现在科学界提出来一个暗物质,对于世界很多的认识不知道,对这种研究将来是整个科学界的一个重大问题,对一个科学工作者来讲没有研究过的东西不要轻易的下结论,随便说经络就只是文化.
(15:41)王琦:在这个问题上我要说一下,英国剑桥大学的李约瑟教授写了一本书,写了几十年,他研究了中国的科学文化,写了《中国科学史》,他在中国科学史里面就讲了一段很精彩的东西,他说中国人在那个时候发现了气的循环,我们现在只知道血液的循环,这个气在12经脉里面去循环,这个发明真了不起,而且也涉及到了内脏与体表相关的理论,这个叫体表和脏腑应激的学说,这也是中国人发现的。他在针灸的经络里面讲了这个问题,所以到现在为止,经络现象是一个重要的现象。
中医经络学说是一个很大的发明,所以它引起了全世界的关注。不过我们感受这个现象,比如你做气功,大周天,小周天在人体里面运行。
(15:44)方舟子:我再接着说一下经络的现象,刚才王教授说我们现在没有做研究。但是有很多人做过研究,我看了他们研究的报告,也看到了他们的论文。你做科学并不一定非得说自己对每个问题都自己去做,你看别人做,看他们有没有道理,是不是否充分的证据,现在国外有一些研究,包括针灸穴位,包括现在做临床的验证,发现你这个针扎在病痛的位置会起到一定的效果。大家想想古人会那么聪明吗?现在我们用最科学的现代的手段都还没有发现的一个体系,古人既然能够发现了,大家如果去翻一翻中医的经典著作,翻一翻《皇帝内经》,对立面经络的描述是非常具体的,里面说的很清楚,经络是眼睛可以看得到的,大的叫经,比较细的叫络或者是脉,经络里面是走血的,所以从这里大家可以看到经络是古人对血管走向的很不准确,很模糊的一个描述。
(15:46)方舟子:这实际上大家也很容易理解。古人做解剖的时候可能分不清血管和淋巴节,最后割出来一个又不像血管,又不像神经的体系出来,一般的人有一点常识想想这个经络是很容易被否认掉的。比如现在做外科的手术,医生对做手术的部位有什么样的血管和神经都很清楚,下刀的时候都会小心翼翼的。所谓的经络实际上是不存在的。所以我一直在说的就是这个问题,大家不要轻信古人,古人没有像我们想象的那么高明,这个世界是不断在进步的,作为一门科学是一直在发展的,古人错误的认识被推翻了,这一点都不奇怪,奇怪的是有些人还一直相信古人比我们高明的多,一致认为古人发现了一种奇妙的东西,我们非要千方百计的去证实它,花了那么多的钱用种种的办法去证明它。但是随后就没有消息了。最后发现它那个东西是靠不住的,是不被承认的。
(15:46)主持人:方教授我们今天在经络问题上说了很长时间,可能一两个小时也说不完这个话题。现在请二位用最简单的话对我们中医的发展谈谈自己的看法。
(15:52)王琦:中医的发展有三句话,一句话是"主体论"。中医学如果没有主体的话,它自身的特色优势都不存在.所以中医学在它发展的过程中一定要确立它的主体,包括它的学术主体、思维的主体、价值的取向主体。这个主体存在了,它的内涵丰富了,它的学术就会更进一步的提升了,所以它的主体性是不容置疑的。
第二句话"发展论",中医学发展到现在并不是一个完满的医学,不是一点瑕疵都没有的.不是一点毛病都没有的。在中医学里面,我们有多少种病还不会看,还有很多治不好的疾病,这和西医是一样的。所以中医学在面临发展的形势下,要有一个新的发展认识,同时在发展的过程中一个是传统的方法,一个是现代的方法,两种方法结合起来。包括你的一些经验,是多少个人的大量的临床实践。我们讲的是在现代条件下的中医学有一个博大的胸怀,容纳所先进的文明,来提升自己发展自己。所以它在疾病的认识上,方法的认识上要不断的随着时代的进步而进步。
第三句话叫"共享论"。现在中央很关注民生问题,现在许多的农民缺医少药,需要中医中药,社区需要中医中药,农民需要中医中药。你说中医没有用?那日本人叫“汉方医学”,是学的中国汉朝张仲景的,他们用速效救心丸也卖了很多的钱.所以我们中华民族不尊重自己的文化遗产,不尊重自己丰富的科学成就。难道将来到外国去看中医、学中医?那是民族的耻辱!我们主张要中医全球共享,中医学在世界卫生组织的定义,它正式的名称叫“传统医学”,不叫另类医学。2003年世界卫生组织发布的>,现在有一个世界传统医学会,是中国人当主席,中国人当秘书长,总部设在中国,但是它有几百个,这叫世界传统医学。所以说,世界人类的健康需要传统医学,传统医学需要为世界人类健康服务。
(15:52)主持人:刚才王教授总结了三点对于中医的发展,主题论、发展论、共享论。方博士也简单的概括一下中医的发展前景?
(15:57)方舟子:实际上中医现在走入了一种困境,包括媒体上也有很多的报道。现在中医的出路在哪里,你怎么样的发展?如果还靠这种政策,靠调动大家的民族感情还是很难的。因为这几十年可以说世界上没有哪一个国家像中国这样花了这么大的人力、财力、精力来保护发展本民族的传统医学,但是还是走入了困境。靠做这种虚假的宣传,靠这种很阿Q的精神是不行的。真正的出路在哪里,我提出了一个观点,叫废医验药,而是要废气中医的传统理论体系,因为它不是科学的体系,正是因为这个不科学的体系所以阻碍了中医的发展,这一两千年来没有什么发展,只有科学的东西才会不断的发展。
你首先要废弃这一套不科学的理论体系,用现代科学的理论体系来取代它,验药就是承认中药包括中医这些具体的疗法、技术里面合理的内容,但是要用现代科学的方法来进行检验,检验它的有效性,检验它的安全性。这个检验是要严格遵循现代医学的方法,比如说做毒理的实验和临床的检验,临床的检验是要进行对照的,不是说很多的病人都吃了我的药就好了,这就叫检验。那这么多的病人也是一种个案。你没有严格的有对照的临床实验做出来的,所以我们要用现代的方法做临床的检验,只有这样中医里面合理的成份,有效的中药材会得到保留,才会得到世界的承认。这样中医的贡献也才会得到承认,才会得到保留。你到世界上去看这种中医就是在夹缝中所生存的,不被世界医学认可的。所以你一定要用临床的方法去检验。
(16:01)方舟子:我认为现在要取消中医的情况是不现实的,因为中医含有非常广泛的群众的基础,大部分的群众还都是相信中医的,我们要尊重他们看自己喜欢的医疗医生的权利。中医对现代的医学毕竟也是一个补充,比如现在医学还有一些疾病治不了,有一些人愿意去找中医看看,看看能不能治好,我觉得我们也应该尊重他们的权利。而且还设计到一个很大的利益集团的问题,吃中药这碗饭的人很多,如果取消掉的话对社会是一个不稳定的因素,在近期内这个做法是不现实的,我们现在应该做的一方面是告诉一般的人不要轻信中医的疗效,不要轻信中药没有毒副作用,要让大家掌握现代科学的知识,科学的精神和科学的方法,不要因为乱吃中药把自己身体给吃坏了,得了不治之症,我觉得这是关键。从政府管理部门的角度来说也不是说要禁止中医,而是要加强这方面的管理。加强对中药毒副作用的监控和控制。
大家现在看市场上卖的中药有哪一个是没有毒副作用的。日本的汉方药148种,上市的时候都做过了临床的检验,对毒副作用是一一标明的,这才是科学的态度,我并不是否认中医的工作,而是你要做检验的工作。从科研这一块不应该再中医基础理论的研究,想要证明气的实质,阴阳无行的实质和经络的存在,几十年的研究证明这条路已经是走不通的了,纯粹是浪费大钱应该把贵的科研经费发在研究中药的有效性和安全性这块。如果从文化的角度去研究中医我完全赞成。知道古人是怎么看病的,我们一般的社会是怎么看待中医的,有什么样的中医的观念。而且我一直强调在中国当医生应该有一些中医的知识,这样和患者之间才能有共同的语言。但这是一个文化的问题,这不是科学的问题。
所以,在有现代医学之前各个民族都有自己的医学。如果说中医要走向衰弱的话这是必然的趋势,大家也不要说这是属于自己民族的东西在感情上就过意不去,这个可以理解,但是你要科学客观的来看的话这不是什么大不了的事。我们现在已经有更好的现代医学,为什么还要对古代的东西恋恋不舍呢?
(16:01)主持人:我们的节目虽然马上就要结束了,但是我觉得在中医话题上的争论远远没有结束,还将继续下去。
(16:04)王琦:"废医验药"这个提法是很严重的问题,必须抨击!当然他个人的声音有多大我也不管他,但是作为一个中医人来说,听了这个话以后,必须抨击!方舟子也承认有很多的人来看中医,也是有疗效的,没有疗效怎么有人来看呢?他说不是取缔你们中医人,如果取缔了之后就没饭吃了。如果中医的理论没有了,中医的灵魂就没有了.中医几千年来的积累的瑰宝岂不是一堆垃圾?难道现代的科学才是科学,人类历史的文明都不是文明,现在的文明才是文明?中国的医学不是文明?中国的针灸不是文明?那么,我们存在的民族的意识还有吗?从国家层面来来说,>规定要中西医并重,发展传统医学.党的十六界会议决议中明确提出了
(15:34)方舟子:但是我并不否认针灸对某一些疾病是有一定的疗效,当然也不像传说的那么神。我们对这套理论已经有比较彻底的了解了,知道它为什么有一定的疗效。这和我们传统的说法其实是没有什么关系的。像王教授提到一些方法都是属于文化的东西,这是艺术,艺术是民族的属性,你可以有中国传统式的艺术、西方的艺术,但是作为科学是不具有民族属性的。
我们中国古代除了中医以外也有一些科学的萌芽,比如天文学,我们中国古代天文学和西方国家相比实际上是很发达的,但是它在解释这些天文现象的时候也是阴阳五行来解释,现在还有没有人用阴阳无形来解释天文现象,没有了。都是用现代科学方法解释的。所以阴阳无形就变成一种文化的东西了,我们现在没必要再去用它了,这是我一直要说的,就是你怎么检验的问题,要用现代科学的方法做病理的研究、药理的研究和临床的检验来搞清楚它是不是真的有效。
(15:35)方舟子:如果有效的话是不安全,我觉得这才是更重要的。我为什么关注中医药的问题最主要是考虑安全性的问题。因为很多中药是不是有毒,有一些可以通过经验来知道的,如果说你吃了这个药之后过好几个阅毒性才表现出来,等你药性发作的时候根本不知道是吃了什么药,而且古人也没有做这种解剖的手段,不可能拿东西来做实验,看了吃了这个药之后肝脏、心脏发生了什么病变,能不能致癌等等都不知道。正是因为有很多人相信中药没有毒副作用,西药有毒副作用,结果长期吃的话把身体都吃坏了,所以对中药的检验不只是要检验它的有效性,在目前来说更重要的是检验它的安全性。有一些没有效的东西你吃了可能起到心理安慰作用,但是它反而把身体吃坏了就糟了,那就是得不偿失了。所以我现在特别强调的中药的毒副作用以及安全性的问题。
(15:35)主持人:您对于他说的中药有毒副作用怎么看?
(15:40)王琦:他刚才说的经络的现象,据我所知,经络这个现象全世界都没有解决好,这个经络现象是我们人体认识生命的重要的问题。这个生命现象是我们刚才说的未来生命科学乃至于对宇宙认识未来生命科学的重大启迪。经络的问题是我们全世界科学界正在关注和探索的一个很大的问题,这是一个生命现象的问题。我想方舟子也没有做过这个研究。是你看到的东西才是科学的,不是你看到东西就是不科学的?现在科学界提出了一个问题,气是什么东西?现在科学界提出来一个暗物质,对于世界很多的认识不知道,对这种研究将来是整个科学界的一个重大问题,对一个科学工作者来讲没有研究过的东西不要轻易的下结论,随便说经络就只是文化.
(15:41)王琦:在这个问题上我要说一下,英国剑桥大学的李约瑟教授写了一本书,写了几十年,他研究了中国的科学文化,写了《中国科学史》,他在中国科学史里面就讲了一段很精彩的东西,他说中国人在那个时候发现了气的循环,我们现在只知道血液的循环,这个气在12经脉里面去循环,这个发明真了不起,而且也涉及到了内脏与体表相关的理论,这个叫体表和脏腑应激的学说,这也是中国人发现的。他在针灸的经络里面讲了这个问题,所以到现在为止,经络现象是一个重要的现象。
中医经络学说是一个很大的发明,所以它引起了全世界的关注。不过我们感受这个现象,比如你做气功,大周天,小周天在人体里面运行。
(15:44)方舟子:我再接着说一下经络的现象,刚才王教授说我们现在没有做研究。但是有很多人做过研究,我看了他们研究的报告,也看到了他们的论文。你做科学并不一定非得说自己对每个问题都自己去做,你看别人做,看他们有没有道理,是不是否充分的证据,现在国外有一些研究,包括针灸穴位,包括现在做临床的验证,发现你这个针扎在病痛的位置会起到一定的效果。大家想想古人会那么聪明吗?现在我们用最科学的现代的手段都还没有发现的一个体系,古人既然能够发现了,大家如果去翻一翻中医的经典著作,翻一翻《皇帝内经》,对立面经络的描述是非常具体的,里面说的很清楚,经络是眼睛可以看得到的,大的叫经,比较细的叫络或者是脉,经络里面是走血的,所以从这里大家可以看到经络是古人对血管走向的很不准确,很模糊的一个描述。
(15:46)方舟子:这实际上大家也很容易理解。古人做解剖的时候可能分不清血管和淋巴节,最后割出来一个又不像血管,又不像神经的体系出来,一般的人有一点常识想想这个经络是很容易被否认掉的。比如现在做外科的手术,医生对做手术的部位有什么样的血管和神经都很清楚,下刀的时候都会小心翼翼的。所谓的经络实际上是不存在的。所以我一直在说的就是这个问题,大家不要轻信古人,古人没有像我们想象的那么高明,这个世界是不断在进步的,作为一门科学是一直在发展的,古人错误的认识被推翻了,这一点都不奇怪,奇怪的是有些人还一直相信古人比我们高明的多,一致认为古人发现了一种奇妙的东西,我们非要千方百计的去证实它,花了那么多的钱用种种的办法去证明它。但是随后就没有消息了。最后发现它那个东西是靠不住的,是不被承认的。
(15:46)主持人:方教授我们今天在经络问题上说了很长时间,可能一两个小时也说不完这个话题。现在请二位用最简单的话对我们中医的发展谈谈自己的看法。
(15:52)王琦:中医的发展有三句话,一句话是"主体论"。中医学如果没有主体的话,它自身的特色优势都不存在.所以中医学在它发展的过程中一定要确立它的主体,包括它的学术主体、思维的主体、价值的取向主体。这个主体存在了,它的内涵丰富了,它的学术就会更进一步的提升了,所以它的主体性是不容置疑的。
第二句话"发展论",中医学发展到现在并不是一个完满的医学,不是一点瑕疵都没有的.不是一点毛病都没有的。在中医学里面,我们有多少种病还不会看,还有很多治不好的疾病,这和西医是一样的。所以中医学在面临发展的形势下,要有一个新的发展认识,同时在发展的过程中一个是传统的方法,一个是现代的方法,两种方法结合起来。包括你的一些经验,是多少个人的大量的临床实践。我们讲的是在现代条件下的中医学有一个博大的胸怀,容纳所先进的文明,来提升自己发展自己。所以它在疾病的认识上,方法的认识上要不断的随着时代的进步而进步。
第三句话叫"共享论"。现在中央很关注民生问题,现在许多的农民缺医少药,需要中医中药,社区需要中医中药,农民需要中医中药。你说中医没有用?那日本人叫“汉方医学”,是学的中国汉朝张仲景的,他们用速效救心丸也卖了很多的钱.所以我们中华民族不尊重自己的文化遗产,不尊重自己丰富的科学成就。难道将来到外国去看中医、学中医?那是民族的耻辱!我们主张要中医全球共享,中医学在世界卫生组织的定义,它正式的名称叫“传统医学”,不叫另类医学。2003年世界卫生组织发布的>,现在有一个世界传统医学会,是中国人当主席,中国人当秘书长,总部设在中国,但是它有几百个,这叫世界传统医学。所以说,世界人类的健康需要传统医学,传统医学需要为世界人类健康服务。
(15:52)主持人:刚才王教授总结了三点对于中医的发展,主题论、发展论、共享论。方博士也简单的概括一下中医的发展前景?
(15:57)方舟子:实际上中医现在走入了一种困境,包括媒体上也有很多的报道。现在中医的出路在哪里,你怎么样的发展?如果还靠这种政策,靠调动大家的民族感情还是很难的。因为这几十年可以说世界上没有哪一个国家像中国这样花了这么大的人力、财力、精力来保护发展本民族的传统医学,但是还是走入了困境。靠做这种虚假的宣传,靠这种很阿Q的精神是不行的。真正的出路在哪里,我提出了一个观点,叫废医验药,而是要废气中医的传统理论体系,因为它不是科学的体系,正是因为这个不科学的体系所以阻碍了中医的发展,这一两千年来没有什么发展,只有科学的东西才会不断的发展。
你首先要废弃这一套不科学的理论体系,用现代科学的理论体系来取代它,验药就是承认中药包括中医这些具体的疗法、技术里面合理的内容,但是要用现代科学的方法来进行检验,检验它的有效性,检验它的安全性。这个检验是要严格遵循现代医学的方法,比如说做毒理的实验和临床的检验,临床的检验是要进行对照的,不是说很多的病人都吃了我的药就好了,这就叫检验。那这么多的病人也是一种个案。你没有严格的有对照的临床实验做出来的,所以我们要用现代的方法做临床的检验,只有这样中医里面合理的成份,有效的中药材会得到保留,才会得到世界的承认。这样中医的贡献也才会得到承认,才会得到保留。你到世界上去看这种中医就是在夹缝中所生存的,不被世界医学认可的。所以你一定要用临床的方法去检验。
(16:01)方舟子:我认为现在要取消中医的情况是不现实的,因为中医含有非常广泛的群众的基础,大部分的群众还都是相信中医的,我们要尊重他们看自己喜欢的医疗医生的权利。中医对现代的医学毕竟也是一个补充,比如现在医学还有一些疾病治不了,有一些人愿意去找中医看看,看看能不能治好,我觉得我们也应该尊重他们的权利。而且还设计到一个很大的利益集团的问题,吃中药这碗饭的人很多,如果取消掉的话对社会是一个不稳定的因素,在近期内这个做法是不现实的,我们现在应该做的一方面是告诉一般的人不要轻信中医的疗效,不要轻信中药没有毒副作用,要让大家掌握现代科学的知识,科学的精神和科学的方法,不要因为乱吃中药把自己身体给吃坏了,得了不治之症,我觉得这是关键。从政府管理部门的角度来说也不是说要禁止中医,而是要加强这方面的管理。加强对中药毒副作用的监控和控制。
大家现在看市场上卖的中药有哪一个是没有毒副作用的。日本的汉方药148种,上市的时候都做过了临床的检验,对毒副作用是一一标明的,这才是科学的态度,我并不是否认中医的工作,而是你要做检验的工作。从科研这一块不应该再中医基础理论的研究,想要证明气的实质,阴阳无行的实质和经络的存在,几十年的研究证明这条路已经是走不通的了,纯粹是浪费大钱应该把贵的科研经费发在研究中药的有效性和安全性这块。如果从文化的角度去研究中医我完全赞成。知道古人是怎么看病的,我们一般的社会是怎么看待中医的,有什么样的中医的观念。而且我一直强调在中国当医生应该有一些中医的知识,这样和患者之间才能有共同的语言。但这是一个文化的问题,这不是科学的问题。
所以,在有现代医学之前各个民族都有自己的医学。如果说中医要走向衰弱的话这是必然的趋势,大家也不要说这是属于自己民族的东西在感情上就过意不去,这个可以理解,但是你要科学客观的来看的话这不是什么大不了的事。我们现在已经有更好的现代医学,为什么还要对古代的东西恋恋不舍呢?
(16:01)主持人:我们的节目虽然马上就要结束了,但是我觉得在中医话题上的争论远远没有结束,还将继续下去。
(16:04)王琦:"废医验药"这个提法是很严重的问题,必须抨击!当然他个人的声音有多大我也不管他,但是作为一个中医人来说,听了这个话以后,必须抨击!方舟子也承认有很多的人来看中医,也是有疗效的,没有疗效怎么有人来看呢?他说不是取缔你们中医人,如果取缔了之后就没饭吃了。如果中医的理论没有了,中医的灵魂就没有了.中医几千年来的积累的瑰宝岂不是一堆垃圾?难道现代的科学才是科学,人类历史的文明都不是文明,现在的文明才是文明?中国的医学不是文明?中国的针灸不是文明?那么,我们存在的民族的意识还有吗?从国家层面来来说,>规定要中西医并重,发展传统医学.党的十六界会议决议中明确提出了
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